【对话嘉宾介绍】
余永定
中国社会科学院学部委员，牛津大学经济学博士，中国社会科学院世界经济与政治研究所所长、研究员、博导，中国世界经济学会会长，深圳湾论坛联合创始发起人。主要研究领域是国际金融、中国经济增长和中国的宏观经济稳定问题。1981年以来发表学术论文、文章数百篇，专著（含主编、合著）10余部。代表作是博士论文 Macroeconomic Analysis and the Design of Stabilisation Policy in China。该论文是应用西方现代宏观经济理论方法研究中国的宏观经济稳定的较为全面的尝试;在推导中国的消费函数、总供给函数和中国的经济增长模型等方面都有所创新。
周长瑚
原广东省人民政府特聘参事，深圳市政协原副主席。是一位有突出成就和贡献的水资源专家，勤于思考敢于创新的理论家，民主党派地方卓越领导人，中国共产党的铮友。出版文集有：《求实创新肝胆情》（红旗出版社，2003年版）、《坦诚执着诤友心》（香港文汇出版社，2005年版)。1955年毕业于北京土木建筑工程学校,曾任中国工程勘察技术标准委员会副主任、中国工程勘察学术委员会学术委员、民革中央委员、民革深圳市主任委员。深圳湾论坛联合创始发起人，深圳湾论坛平台机构荣誉理事长。
- 中国经济增长的逻辑到底是什么？未来十年还能不能持续高段位增长？
周长瑚：
回答上述问题需要客观结合实际分析判断，这个很重要，我们往往就是在这个问题上是因为因素太多，因果关系没有搞明白。他一个是倒置的问题，一个是到底还有没有其他原因？如果有些主要因素没有列入进去，所以它是不完整的，结论也是不符合实际的。
余永定：
您跟我们的经济学方法是非常类似的，你首先有个理论模型，然后根据理论模型，你可以推导这个函数是它有3个4个可能的解释变量，然后你要经过统计资料来进行回归分析，然后最后你发现其中有一两个根本没什么关系，你把它淘汰掉，剩下的能够解释它的变动的百分之比如说八九十，这几个就可以接受，认为他们是原因，然后就解释这个结果。
所以科学是共通的。我是研究宏观经济的，本来宏观经济它不需要去研究一些产业的问题，企业的问题，甚至是技术性问题，我们就一般就不去研究了，我们研究的是一个比较抽象层次的东西，我把这个企业加总起来，把行业加总起来，我得出一个总量，经济学叫aggre，研究总量之间的关系。当然你加了之后，你肯定很多信息就丢掉了。
那么现在研究宏观经济学有一个很大的问题，从2010年第一季度开始，中国的经济是逐步地下滑，从2010年到2011年底是这个下滑的速度非常快，以后下滑速度逐渐减慢，但是它是从破10然后破9，破8破7，现在到6了（2018年）。
所以在2015年的时候，大家都非常担心说中国经济是不是会硬着陆，已经破了7了，然后再破6，中国经济就是说它的增长速度，虽然我们现在要强调它的质量，质量要放在第一位，但是中国的经济奇迹是离不开中国的经济高速增长的。
比如1990年的时候，中国的经济体量是日本的1/8，到2010年时就赶上了日本，现在中国的经济体量是日本的2.3倍，所以说增长速度你把它放在指数那去看， compound growth rate，这是不得了的事情。所以说一旦你这下来之后，其他国家在不断的增长，你的领先优势可能就会逐步地丧失。所以一方面我们承认中国经济进入一个新常态，就是由高速增长到了一个中速增长这么一个阶段。但是这个速度到底是什么？这里头我们感觉到一个很大的问题，未来中国的潜在的经济增长速度在很大程度上或者从根本上是取决于什么呢，取决于我们这些创新产业，新兴产业科技创新是取决于未来经济高质量发展的核心要素。
如果我们有大量的创新产业，那么创新产业它有一段孕育过程。开始，它不可能成为对经济推动的一个很强的力量。因为它规模小，但是到了一定程度它有个爆发性的增长，这样的话它会使中国的劳动生产率或者全要素生产力有一个非常明显的提高。那么这样的话我们就可以什么？抑制经济的进一步的下滑。至少让经济稳定在一个就是咱们现在所说的中高速的这么一个水平。
那么如果我们能做到这一点，我们实现所谓百年目标那是不成问题的。如果我们不能够培植这种创新企业，没有这种大规模的创新，靠过去的这种外延性的投入，不断的投资，人力的投资、物力投资，大量地消耗自然资源等等，那么中国经济的增长是不可能持续的，所以大家现在非常关心，就是说我们这些创新企业现在发展状况如何，它有多大的潜力能够支撑我们中国经济的增长？
在一定程度上我们可以这么说，就是说为了维持经济增长，在短期内我们可以采取扩张性的财政政策、货币政策，就好像一个人生了病了，甚至一个人进了 Icu了，你需要给他营养，你需要给他第一次做这样的一种活动来维持他的生命。
与此同时你得抓紧时间看这新药的试制过程，就是说我现在生病了，我在这躺着，那么这个新药一旦出来，我可能这个病就治愈了，然后变成一个非常健康的人，所以在一定程度上就是说我们采取扩张性的财政政策，货币政策是维持经济在一个不太健康的状态下，有一定的增长。因为你一下这个人断了气了，你新药来了也没用了。如果你经济增长一下垮下来了，我想深圳的繁荣也没了，政府也没钱了，你创业企业也没法发展了。
所以说怎么把这两方面结合起来，一方面，我们通过扩张性的财政和货币政策，维持经济在一个稳定的水平上，但这是属于一种强行正式的维持，它不是一种内生的靠自己的力量的一种成长，那么这力量来自于创新企业时候就大不一样。作为一个宏观经济学的学者，我是比较传统，还是主张就是说一旦经济增长速度太低，你要采取扩张性的财政和货币政策来支持他。但是与此同时我们要通过改革，通过政府的适度的产业政策来支持这个这个创新企业。
所以这是我为什么来这里看看我们创业企业到底发展状况是什么样？它在多大程度上能够变成一种推动经济增长的力量？这是我到这儿来特别关心的事情。特别是每次讨论5年规划的时候，这个国家都是要确定一些新的产业，就是说我们主要应该关注什么产业，比如十三五规划提出了一系列产业，比如是新能源、干净清洁能源、深海探测、空间飞行器、轨道交通、新药特药等等，它都有一些名录了。那么这样的话就可以对这样一些产业提供支持。
那么在现在这种情况下，我们中国到底应该是支持一些什么样的产业？比如是人工智能或者是什么产业，其他的一些东西我想通过到深圳来增加一些自己的实感。中国确实应该在这方面做些什么事情。另一方面，在北京有一个比较激烈的辩论争论，中国到底要不要产业政策？产业政策应该怎么执行？我个人认为：国家是一定要在经济发展过程中，特别是在推动新兴产业的过程中发挥作用，也就是说我主张是要有产业增长。当然了，产业政策你的度要把握好，政府不能不管，你说完全靠看不见的手去推动经济高速增长是做不到的。但是你手太长，乱伸手，你可能也会抑制企业的创新能力。所以说深圳在这方面做得是非常好的。深圳政府我觉得确确实实对于产业的发展，新兴产业的发展起到了很好的推动作用。
刚才咱们在谈话的过程中，我觉得大家也说出了大量的例子，所以我觉得这些经验教训是非常值得全国各地学习的，我个人过去对这个领域东西了解不多，所以我想通过这次加深对这个问题的了解，我们应该执行一种什么样的产业政策，掌握好它的度，通过这样一种产业政策支持和帮助企业，特别是这种中小创新企业能得到一个顺利和健康的发展，所以这是我来的第一个目的。
那么在这里头呢又有两个相关的东西，特别是有一个重要相关的东西，就是金融支持的问题，我在北方一些地方做过一些调研，我发现这个企业特别是中小民营企业，融资贵、融资难的问题是非常严重的，我知道一个企业它实际上是个绿色产业企业，它在改造环境方面起到了很大的作用。
但是像这种企业盈利是比较困难的，然后在经营过程中，他很容易面对一些突发事件，比如突然一个股东撤资、撤股了，突然某个投资失败了，这时候他在资金方面就出现困难了，这个时候他得不到银行的支持，也没有相应的产业政策支持它，他怎么办？他只能是去找社会融资，也就是所谓的高利贷。
外国银行往往它是所谓的roll over，他先把钱给你，然后你再拿挣来的钱再把它的钱还上，中国是你先把原来的贷款钱还了，然后我再考虑是否继续把钱借你，不然就不借你，对吧？如果你认为这银行在两个礼拜之后，一个月之后就会重新借我钱，我暂时从社会借利息率比较高的资金问题也不大，但是一旦银行拖了3个月4个月，我这一下就陷入到高利贷的陷阱中去了。
我知道的一个企业就是这样的，它一共是借了13亿，就是从2013年到现在本金是借了13亿，由于种种原因，是借了高利贷的利息是20%多，他现在光还利息就还了11亿，总共才借了13亿，我现在单单利息就还了11亿了，其他就更甭提了。
你说这企业怎么活，他就根本活不了了。那么借他钱的是什么企业？还是一个大型的实体企业，大型实体企业用这个企业的资产做抵押，从银行取得了低成本贷款，然后再把钱用20%、25%的利息再转借给这个企业，结果实体企业成了一个吸血鬼，成了一个高利贷放款者，它就把实体企业整死了。
在这个过程中你政府应该怎么来处理这个问题，怎么来帮助企业克服困难？是一个非常大的问题，有些企业可能与有些政府关系很不错，或者政府支持一些总要企业的发展，就帮助想办法解决问题。有的地方政府甚至趁火打劫，就是说你不是还不上吗？你破产所谓破产你就低价把它卖掉，对吧？卖给谁？这里就由很多问题了。
所以我觉得地方政府如何支持中小民营企业，那么在我们这南方特别是创新企业，他应该怎么支持？我们银行我们的金融机构应该怎么支持实体经济你？这都是一个非常重大的一个挑战，我们必须解决这个问题。不解决这个问题我们就是解决不了良性发展问题。我刚才说的，我们现在经济增长在下滑，我们怎么能够通过种种措施来维持经济，保持中高速，在这个过程中，我们又能够使我们的创新企业能够迅速地发展起来，中小民营企业迅速地发展起来，使我们的经济真正的稳定，甚至还可以再上一个台阶上。10%不能保持，能不能上7%？这样的话我们中国成为世界未来的第一大经济体那应该是没有问题的。至少自立于世界民族之林的这样一种百年梦想是完全可以实现的。
周长瑚：
您是搞宏观经济的，您在这方面的基础也好，经验也多，见识也广。我来到深圳以后，我是弃工从政，从自然科学向社会科学一个跨越，但是面临着我们的经济社会发展的任务，使我不得不去思考一些问题，很多东西可能是不靠谱的，我的观点是这样，因为我们过去有一个概念，体量大了以后是吧基数大了，速度一定慢，我认为不是一定的问题，你比如说我们在空间上我们东部经济发达，总量大，西部不发达，总量小，谁发展得快？从时间上，过去封建社会、奴隶社会它体现很小，我们现在是刚后工业时代，体量很大，谁发展得快？所以我觉得决定经济发展速度的不是一个因素。不是你的基数大小的问题，而是关键、活力、生命力的问题。
我们现在中央特别强调创新驱动是吧？这是一个很重要的策略，一个就是创新里边我认为是，科技是基础，我们为什么现在的20世纪后期，人类的、经济发展、社会发展的非常快，就是科学技术发展的特别快，所以他带动的整个经济社会发展的快。然后我们的需求是动力，我们有很多的，潜在需求，你能不能挖掘出来?你比如说手机，刚开始打电话发个短信，后来智能化以后人人离不开了，包括支付，走到哪里都离不开它。本来大家没有这种需求，你开发出来以后，他这种潜在的需求就调动起来，他的生命力就很强。
所以最近中央也提出来供给侧结构性改革，我觉得这话说得很有道理，就是你要去引导消费，你开发出来产品引导消费，它又是一个新的领域，我们现在互联网是吧，原来的商业都是传统商业，我们现在叫线下交易，现在开辟的一个线上交易，整个线上线下成了两个大空间，所以他就对整个的经济发展等于又开拓了一个领域，所以我们怎么样能够去谋取把动力把它挖掘出来，把大家的潜在需求把它挖掘出来，我们来引导消费。所以这个里头我觉得我们不一定就会慢下来，保持一定高段位运行还是可以的。
就是说这种可能性是存在的，关键朝哪个方向努力？像科技，我觉得科技是那么好的动力，它的基础又是什么？我认为一个新材料、一个新技术，有的我们想得出来做不出来，纳米能做到纳米级，你能做到比纳米再小多少？这个就是个关键技术问题，我们现在的晶片，从关键技术上你能够做到小到什么程度？所以科学技术层面，我们要重视新材料，一个新材料出来以后，像我们的量子计算机它的运算超过我们现在计算机的多少倍？多少万倍？甚至对一个东西出来以后，新的技术和新的材料出来以后，它就整个促进一个领域大的飞跃，它的成长有的时候可以说是指数性的增长，所以我觉得我们怎么样把大家的积极性调动起来，这种东西怎么样能够真正的在原材料技术上，在硬件上，你硬件有了，软件才能发挥作用。你光是软件，而硬件不支持也是根本没用处的，所以硬件开发出来以后，你的软件就是怎么把硬件充分利用，这就需要开拓性，创新性。
我觉得我们未来的发展是有希望的，但是这些东西都很难事先把它搞得很清楚，我们只能是觉得它的可能性在哪里，我们从哪里去下功夫？
深圳发展到尽头，说实话，一开始自己也想不到会有这个结果，它主要就是什么呢？市场化，不限制，不墨守成规。内地人家说了，你们深圳把人才全弄去了，所以你们才发展的那么快，我说你搞错了。深圳刚开始搞的时候，真正的成功人士，真正的人才不来，为什么？人家有团队、有平台，有目标，人家搞得好好的放下跑你这儿来，不可能。什么人来了，自认为怀才不遇的，自个觉得还行的，我在原单位受的限制太多的，我本人也是其中的一个。我来了，我的欲望很强，我很努力，我很愿意抓住机会去发展，他这种动力就很强，所以往往在内地，他做得平平无奇，在深圳就有可能做得很出色。
在北京的时候，我说地球离开谁都转，你走缺你没关系，在深圳不一样，你能行你能给这单位赚钱，大家捧着你干，所以他就有一种很好地发挥人才作用的一个机制，就把人的积极性调动起来，而且不限制你。
我们想在内地搞一个事儿，障碍很多，妨碍你作为的限制很多。要开放，要放开，然后我们要能够有选择性的支撑，支持，你像深圳的无人机，那玩意本来是小玩意儿，儿童玩具，现在遍布在全世界了，还有基因工程，过去就认为这个东西太难了，在哪儿都觉得成功率相当低，而在深圳就让它搞的这么成功。
关键就是少管。所以，我们说发动群众把群众的积极性调动起来，让他去真正地去发挥作用。我2001年写了一篇文章，就一切竞争归根结底是什么？竞争，一般认为是人才竞争，我认为这话没说错，但没说到位。说到位是什么？是发挥人才作用的环境与机制的竞争啊。所以你要给他营造一个好的环境，同样的经济发展也是投资环境的竞争。那么我们创新也是一个创新环境的竞争，所以我们在这一方面了，从政府，从领导方面去做这个服务，要去能够善于发现群众当中的好的东西去为他服务，别限制。我想我们会取得比较好的成果。
余永定：
我觉得周老师说得非常对，我都非常赞成，我自己感觉到您说了三点对我来讲特别重要。第一点您说的实际上涉及到经济学的一个一般原理，规模问题。通常大家认为是规模效益递减，收益递减。当然了现代经济学它并不是这么认为的，它是有三种可能性，一般情况下可能是这样的。但是也存在另外一种可能性，它规模收益不变，还有是规模收益上升规模越大，它的成本也越低，它经济的促推动经济的作用就越大，所以是递减不变递增都可能。所以您特别指出我们存在着递增这可能性，我觉得这个可能性确实是存在的。
第二点，我觉得您说的也非常对，其实在北京我们在讨论这个问题，刚才我强调创新产业，为什么强调创新产业的重要性？因为产业创新，产业的发展，按道理来讲是供给方的问题。当然供给跟传统产业的供给不一样，传统产业的供给它并不能自动创造需求。像您刚才说的手机的例子是非常正确的，现在的无人机也是这样的，我没有对无人机的需求开始，我也没有对智能手机的需求，你把东西拿出来，大家看真好，然后需求就有了。
所以说你想推动经济的增长，特别是保持一个稳定的，甚至是相当高的潜在的经济增长速度，这指的供给面，你的产品必须是有创新型的或者是，以创新型作为支柱的。所以您说的这一点也特别符合现在经济学的有关于这方面的论述，我也非常赞成。
第三点，我觉得您说的更是有中国特色的了，政府起什么作用？政府并不是说不去管，但是政府也不是什么都去管，政府首先尊重人才，珍惜人才不是说有你没你无所谓，中国人多了去了，缺你一个不少，多你一个不多，不是这样的。我觉得政府不是采取这种态度，它要吸引人才。
而在这个过程中，政府是提供了大量的服务，服务型的，以人为本的政府，我觉得可能是产业政策的核心问题，而不是你去瞎出什么主意，就像有些地方政府，这是一个创新产业，我大量地投资各种各样的优惠政策，最后搞重复建设，什么也没搞成，所以说最重要的是尊重人才，让人有发展才能的空间。政府，是要服务于这样一种人，才让他们能够充分发挥他们的潜力。只有这样的话，我们才能真正保证中国的可持续的高速度的增长。
我完全赞成您说的观点，非常正确。非常感谢。谢谢周老。
